Rozhovor s autorem knihy Neber zvíře do úst

Rozhovor pro časopis „Vegetarian“ (Rusko) a web ecoveggie.ru. Olga
Krupiankova
Pavel Hub (44 let) je rodák z Hostašovic, dlouho však žil v
nedalekém Frenštátě pod Radhoštěm. Vystudoval obor český jazyk
– angličtina na filozofické fakultě v Brně, poté vystřídal
řadu zaměstnání doma i v zahraničí. Na Ostravsku, kde v
současnosti žije s přítelkyní Markétou a třemi kočkami, pracoval
donedávna jako fotograf a redaktor časopisu Camping, Cars & Caravans.
Od ledna 2013 je zaměstnán u logistické společnosti GEIS jako
skladník.
„Každý, kdo chce jíst maso, by měl mít též odvahu dívat se
zvířeti do očí ve chvíli, kdy ho řezník pro něj zabíjí. To by
se teprve začaly vyjevovat charaktery! Budu-li mluvit za sebe,
tisíckrát raději bych ‚zabil‘ kus svého ega a zvíře nechal
žít. Dalece totiž překračujeme míru tvrdosti přírody a
přestože nadáváme na necitelnost jiných, sami stále odmítáme
chápat, že svět tvrdne tím, že tvrdne lidské srdce – naše
vlastní srdce. To především je nutné zachránit.“

Napsal jste knihu Neber zvíře do úst – povíte mi, proč a jak
vznikla?
Vznikla, protože zřejmě měla vzniknout. Důvodů, proč jsem se do
psaní pustil, bylo vícero, ale podstatný byl jeden. Štvalo mě a
štve mě, že charakterní jedinci, kteří prohlédli mašinerii
takzvané živočišné výroby a přechodem na rostlinnou stravu se
rozhodli ji dále nepodporovat, jsou „normálními“ občany
vnímáni jako přecitlivělí sektáři. Právě jim jsem chtěl
poskytnout prostor k vyjádření jejich názorů a zkušeností,
nicméně nakonec jsem se rozhodl sestavit pestřejší společnost. V
knize rozhovorů Neber zvíře do úst aneb Podala snad Eva Adamovi
jelito? – tak zní její celý název – nemluví tudíž jenom
vegani, vegetariáni a ochránci zvířat, ale též více či méně
známí čeští myslitelé: sociolog Jan Keller, filozof Vladimír
Šiler, religionista Jan Kozák, katoličtí kněží Matúš Kocian a
Marek Orko Vácha, spisovatelé Jana Štroblová a Antonín Bajaja.
Podařilo se mi udělat rozhovor také s veterinářem Jiřím Douskem
a řezníkem Zbyňkem Kladivou. Učinil jsem tedy, co bylo možné
(aniž bych se zpronevěřil svému světonázoru), aby kniha
nepůsobila dojmem laciné provegetariánské agitky a aby argumenty
vztahující se k tématu utrpení zvířat zprostředkovaly čtenáři
autority, které není snadné ignorovat. Kniha by však pravděpodobně
zůstala pouze v mé hlavě, nebýt vstřícnosti doktora Jana Čejky,
Američana českého původu, který její vydání zaplatil.
V jakém nákladu jste knihu vydal a jaké jsou dosavadní ohlasy
jejích čtenářů?
Za peníze, které jsem měl k dispozici, jsem nechal vyrobit 250
výtisků, ale podle zpráv od mého vydavatele je dnes, zhruba po půl
roce od vydání knihy, prodáno kolem 350 kusů. Přitom všechny
výtisky, které jsem měl sám k dispozici, jsou již rozprodány. Zdá
se to být málo, ale je potřeba si uvědomit, že jde o knihu na
téma, kterému se lidé obvykle vyhýbají, že jde o knihu obsáhlou
(má cirka 400 stran a je k ní přiloženo DVD), takže její výroba
nebyla zrovna laciná, a že její prodej není provázen masivní
reklamou. Povědomí o ní šířím – za podpory sympatizantů –
tím, že oslovuju provozovatele vytipovaných webových stránek, že
se o knize příležitostně zmiňuji před lidmi, se kterými se
setkávám, nebo i tím, že poskytuju rozhovory. J Nevelké množství
výtisků jsem také uvedl do komisního prodeje a poslal darem
několika známým osobnostem. Teď je čas začít zvažovat druhé
vydání, které by již mělo být levnější, a uvést knihu do
vybraných prodejen. No a co se týče těch ohlasů… Kritika se v
podstatě omezila na dva tři nesouhlasy s posloupností rozhovorů a
provedením obálky, naopak mi přišla spousta emailů, ve kterých se
lidé pochvalně vyjadřují k obsahu i celkovému zpracování knihy.
Oceňují, že vznikla sbírka rozhovorů, která informuje o situaci
zvířat (předevších těch hospodářských) v českém prostředí a
která přináší různé úhly pohledu nejen na vegetariánství a
ochranu zvířat, ale i na náboženské a kulturní souvislosti, či
ekologické vědomí a morální úroveň českého občana. Knihu si
ode mě koupilo také mnoho mých masomilných přátel a známých,
což mě obzvlášť těší, neboť o to kratší (ale i
zajímavější) pak můžou být naše debaty v hospodě u piva.
Jakou ekologickou literaturu (můžeme-li knihy o utrpení a ochraně
zvířat takto nazvat) považujete za důležitou?
Vzhledem k tomu, jak mizivě je tato literatura zastoupena na českém
knižním trhu, považuji za důležitou každou knihu, která
inteligentní formou čtenáři sdělí, kolik utrpení a ničení se
skrývá za jeho „normálním“ stravováním, či obecněji
životním stylem. Mě samotného nejvíc „dostala“ Nová výživa
(The Food Revolution), čtyřsetstránkové dílo Johna Robbinse, které
se v Americe stalo bestsellerem. Jde skutečně o výživnou a
strhující četbu, která odhaluje, jak zemědělští magnáti
ovlivňují americkou politiku a státní správu, jak jsou
manipulováni občané, jak jsou zamlčovány a popírány
nejkrutější praktiky vůči hospodářským zvířatům, jak jsou
agrospolečnosti lhostejné ke znečišťování životního
prostředí, hladomoru ve třetím světě a prohlubování sociálních
rozdílů, jak nezodpovědně experimentují v oblasti genového
inženýrství a jak naprosto ignorují vědecké údaje. Člověk je
přímo šokován účelovými tvrzeními živočišně-průmyslových
korporací, která Robbins staví ostře proti vyjádřením vědců,
lékařů a neziskových organizací. Ale pojďme k dalším skvělým
knihám… O krutých praktikách chovu a zabíjení zvířat pro maso a
jiné suroviny informuje – snad ještě podrobněji než Robbins –
filozof Peter Singer v knize Osvobození zvířat (Animal Liberation),
která se v 70. letech stala manifestem celosvětového hnutí za práva
zvířat. Těžko stravitelnou knížkou, která přináší svědectví
o svévolných mučivých pokusech na zvířatech, je Holocaust od
švýcarské novinářky Milly Schär-Manzoli. V podstatě jde o sbírku
vědeckých záznamů, které měly veřejnosti a médiím zůstat
utajeny, které se však přesto povedlo vynést na světlo světa.
Vůbec první knihou o utrpení zvířat, která se mi dostala do ruky,
byla Věčná Treblinka (Eternal Treblinka) od amerického historika
Charlese Pattersona. Je v ní přesvědčivým a otřesným způsobem
ukázáno, jak zotročení, mučení a zabíjení zvířat předchází
stejnému chování vůči lidem. Isaac Bashevis Singer, židovský
autor a nositel Nobelovy ceny za literaturu (právě jemu je Věčná
Treblinka věnována), prohlásil, že „je jenom malý krok od
zabíjení zvířat k plynovým komorám àla Hitler a koncentračním
táborům àla Stalin“.
Mnozí lidé neradi slyší, když je slovo „holocaust“ spojováno
se zabíjením zvířat. Nepřeháněl onen nositel Nobelovy ceny?
Nepřeháněl. Opravdu není možné, abyste po přečtení této knihy
nepřijala myšlenku, že vůči zvířatům jsme všichni nacisté.
Koneckonců Isaac B. Singer jakožto žid nacistickými lágry sám
prošel a po válce vyjádřil smutek nad tím, že většina těch,
kteří přežili holocaust, zůstala netečná ke koncentrákům, ve
kterých jsou až do své trýznivé smrti držena zvířata. Z trochu
jiného úhlu je téma nadřazování se nad jiné tvory pojednáno v
knize Borii Saxe Zvířata ve Třetí říši (Animals in the Third
Reich). Mně tato kniha ozřejmila i psychologické skutečnosti, které
se vážou k náboženským úkonům a rituálům, často vyžadujícím
krvavou oběť. V této souvislosti mě napadá další vynikající
knížka, tentokrát od francouzského novináře Jeana Prieura, s
názvem Duše zvířat (L΄ âme des animaux). Krásně je v ní
popsáno, jak na otázku, zda mají zvířata duši a zda cítí bolest
jako lidé, odpovídají (a podle své odpovědi se k nim také
chovají) různé kultury a náboženství v různých historických
epochách. Hodně silnou a dojemnou četbou je útlá knížečka
Zvířata jsou naši bratři od Edgara Kupfera-Koberwitze, nedogmatický
výklad biblických pasáží o vztahu lidí a zvířat přináší
Život se zvířaty (Living with the Animals) od Charlese Birche a
Lukase Vischera. Mohl bych takto dále pokračovat ve výčtu literatury
(její poměrně dlouhý seznam je uvedený na konci mé knihy), ale
raději zmíním už jen krátce několik děl českých autorů:
Zvířata jsou naši bližní a Jejich jest království od Jana Čejky,
Máme rádi zvířata? od Otakara Štěrby, někdejšího rybáře a
lovce, dnes vysokoškolského profesora ekologie, a Zelenou ratolest od
profesora Erazima Koháka, kde je vegetariánství pojednáno v
širších ekologických souvislostech.
Proč většina veganských knih pochází z Ameriky, ještě pár
titulů z Anglie, kdežto stejně zaměřená díla z jiných jazyků
překládána nejsou?
Můžu se jen domýšlet, proč tomu tak je. Snad je to tím, že
Amerika jako největší trýznitel zvířat v západním světě
nechtěně vychovala mnoho odvážných novinářů, kteří se nebáli
a nebojí nechat se zaměstnat ve velkovýkrmnách a na jatkách, aby
pak veřejnosti podali otřesná svědectví o zacházení se zvířaty.
Totéž lze říct o tamních aktivistech (vynikající řečník je
třeba Gary Yourofsky, jehož web a přednášky lze najít na
internetu) a organizacích na ochranu zvířat, které sdružují pro
věc zapálené jedince. Tyto organizace, z nichž nejznámější je
asi PETA, dovedou využívat reklamu a marketing, jsou finančně
zajištěné a podporované sympatizanty z celého světa. Metaforicky
řečeno, uprostřed největší tmy nacházíme nejvíc světla.
Nedivím se tedy, že naprostá většina knih o systémovém týrání
zvířat, které byly přeložené do češtiny, pochází ze Spojených
států, a také z Anglie, která stála na samém počátku
ochranářského hnutí. Už v 60. letech vydala totiž Angličanka Ruth
Harissonová knihu Zvířata jako stroje (Animal Machines), která
poprvé poukázala na utrpení krav, vepřů, nosnic i jiných zvířat
v industrializovaném zemědělství. Jestli se nepletu, v Evropě je
dnes nejrazantnějším průkopníkem legislativních změn ve prospěch
hospodářských zvířat Compassion In World Farming, mezinárodní
organizace se sídlem ve Velké Británii. Neboli: za českými
překlady knih s touto tematikou (nemluvil bych o „veganských“
knihách) jsou reálné historické skutečnosti, ale možná také
prostý fakt, že český trh je anglo-americké literatuře a kultuře
otevřený víc než, dejme tomu, kultuře francouzské či
středomořské, kterým bych já osobně dal přednost. V běžném
životě to totiž vypadá, že jsme si z „American style“ osvojili
to nejhorší.
Má současná česká orientace na anglo-americkou kulturu nějaké
pozitivní stránky?


Jednou z mála pozitivních stránek – alespoň jak já to vnímám
– jsou naši emigranti. Především díky doktoru Janu Čejkovi,
který odešel do Ameriky po sovětské invazi do Československa v roce
1968, se k nám po pádu železné opony dostala stěžejní díla o
utrpení zvířat v systému živočišné výroby. A zmiňovaný
profesor Kohák zase načerpal látku pro své knížky nejenom z četby
světových ekologických autorů, ale též z dlouhého samotářského
života v severoamerické přírodě. Pokud jde o účinnou pomoc
zvířatům, není problém v naší orientaci na anglo-americkou
literaturu (té můžeme spíše děkovat), ale v nás samých. Jsem
přesvědčen, že příčinami současné ubohosti českého národa je
– vedle deprese z útlaku mocných – také nízká míra naší
soudržnosti a solidarity, a také naše nízká morální vyspělost.
Je to dobře vidět právě na knihách o utrpení zvířat: přestože
je kvalitní literatury na toto téma dostatek, tady ji, jak se zdá,
chce prodávat jen málokdo. Nejde zkrátka o zábavnou četbu typu
Tolkiena či Harryho Pottera, ani o tradiční kuchařky pro
„masíčkem“ posedlé hospodyňky. Pravděpodobně si to
uvědomovali i Paul, Stella a Mary McCartneyovi, když se rozhodli
sestavit objemnou vegetariánskou kuchařku The Meat-Free Monday
Cookbook. (Nedávno jsem ji zahlédl v Librexu pod názvem Den bez
masa.) Jde o knihu receptů a zároveň velký ústupek těm, kteří
odmítají soucítit se zvířaty, planetou i sami se sebou. Něco jako
„Proboha, zkuste to alespoň jeden den v týdnu!“.

Jak to dnes, podle vás, vypadá s ochranou práv zvířat v Česku?
To je otázka, kterou jsem ve své knize položil mnoha mluvčím –
lidem, kteří mají s ochranou zvířat osobní zkušenosti. Všichni
(snad až na jednu dvě výjimky) shodně tvrdí, že situace je dost
špatná. Zvířata jsou sice formálně chráněna zákonem na ochranu
zvířat proti týrání a je jim podle Amsterdamské dohody z roku 1997
přiznán status živé, cítící bytosti, které se stejně jako
člověku nesmí ubližovat, ale ve skutečnosti je s nimi často
zacházeno jako se zbožím či neživými předměty, bez úcty k
životu, který je pro ně vším. Vymahatelnost práva je v České
republice obecně mizerná, v případech týrání a zabíjení
zvířat je ovšem skoro nulová. Nutno ale zároveň dodat, že
málokterý stěžovatel či žalobce si dá tu práci, aby kauzu, při
níž bylo týráno či utýráno zvíře, sledoval až do konce, to
jest do podání žaloby a vynesení verdiktu soudce. Obávám se, že
většina těch, kteří se stali svědky týrání zvířete, případ
ani nenahlásí. Důvodů „ospravedlňujících“ takové jednání,
či spíše nejednání, je vždycky dost: „Nebudu se přece pouštět
do křížku se sousedem!“, „Od policajtů a soudů radši
dál…“, „Nebudu riskovat kvůli hajzlovi, který vyfásne akorát
směšnou pokutu a pak přijde a rozbije mi hubu…“, „Nakonec se to
celé obrátí proti mně…“ Je to zbabělost, samozřejmě, ale
zároveň tyto výmluvy odrážejí žitou realitu.
Jak to myslíte, že „odrážejí žitou realitu“?
Člověk na základě mediálních zpráv i osobních zkušeností
prostě ví, že zákon je tu hlavně od toho, aby znepříjemňoval
život poslušným a snadno postižitelným. Pro kriminální delikty se
těžko sbírají důkazy a najdou-li se, výsledkem je zpravidla
shovívavý „demokratický“ trest. Kvůli postřelené, utopené
nebo umučené kočce se český venkovan určitě nebude zákona
dovolávat. Vždyť si ani neuvědomuje své duševní schizma! Na jednu
stranu je plný strachu o sebe sama, na druhou stranu je až nelidsky
tvrdý k „podřadným tvorům“. Máte pocit, že žijete v
absurdistánu, když vám soused se vší nevinností u piva řekne:
„Otec je už starý – králíka zabije jenom tak, že s ním švihne
o zeď nebo o chodník.” Toto je realita. Navzdory výdobytkům
techniky žijeme pořád v době kamenné. Běžte pak a žalujte
každého vesnického důchodce pro týrání zvířete, když v
kolektivním nevědomí je tvrdost vůči zvířatům tak pevně
zakořeněna! Když týrání a zabíjení krav, vepřů a slepic, ale
též lišek, norků či laboratorních myší a králíků je pevnou,
ba nosnou součástí systému. Zvykli jsme si zabíjet, dokonce i
mláďata. A děláme to už dlouho – rutinně a bez výčitek
svědomí. Pro zabíjení ve velkém jsme si dokonce vytvořili
instituci – jatka. Skoro nikomu nepřijde divné nabízet či koupit
si telecí párek. Debilně věříme, že „výroba masa“ je v rukou
odborníků, že zabít zvíře je normální. Radostné,
neproblematické uspokojování našich chutí je v industriální
společnosti možné jenom proto, že tiše souhlasíme, aby naše duše
byla chráněna před otřesy, jakými jsou pohledy na krávu
pověšenou za nohu a posunovanou pod nože, sekery a pily řezníků,
zatímco je věšena její družka. Chudák zvíře se dusí krví z
proříznutého hrdla, škube se ve smrtelné křeči a boulí oči –
kolikrát je ještě při vědomí a už mu amputují končetiny!
Samozřejmě, vy sám za nic nemůžete, vy si přece jenom kupujete
hovězí. Je to hnus a ztráta lidskosti. Industrializovaný pravěk.
Kdosi prohlásil, že „pravou podobou světa je spojení jatek,
bordelu a blázince“. Přijde mi to trefné.
Ano, to je výrok Isaaca B. Singera, o kterém již byla řeč. Mně
utkvěl v paměti ještě jeden citát, který přesně vystihuje
podstatu zrůdného systému mechanizovaného zabíjení a
bezmyšlenkovitého konzumu – jde o výrok šamana z kmene Siouxů
Chromého jelena: „Vy bílí šíříte smrt. Kupujete a prodáváte
ji. Se všemi dezodoranty čišíte smrtí, ale před skutečností
máte strach. Máte strach koukat smrti do očí tváří v tvář.
Udělali jste smrt hygienickou, zabalili jste ji a vzali jí čest.“
Je z toho cítit opovržení vůči bílým mužům a ženám, kteří
si zvykli nakupovat vábně upravené kusy zvířat a tím udržovat
onen krutý systém při životě. Nutno říct, že jde o oprávněné
opovržení. Každý, kdo chce jíst maso, by měl mít též odvahu
dívat se zvířeti do očí ve chvíli, kdy ho řezník pro něj
zabíjí. To by se teprve začaly vyjevovat charaktery! Budu-li mluvit
za sebe, tisíckrát raději bych „zabil“ kus svého ega a zvíře
nechal žít. Dalece totiž překračujeme míru tvrdosti přírody a
přestože nadáváme na necitelnost jiných, sami stále odmítáme
chápat, že svět tvrdne tím, že tvrdne lidské srdce – naše
vlastní srdce. To především je nutné zachránit.
Do programu jedné z amerických vysokých škol byla zařazena kniha
Jonathana Safrana Foera „Eating Animals”. Myslíte, že by bylo
vhodné zařadit i do programu českých škol nějaké knihy o právech
zvířat?
Já si myslím, že by bylo vhodné změnit celou koncepci výuky na
školách a vzpomínám si, že jsem hluboké, principiální změny
očekával hned po roce 1989. Bohužel v dobách transformace české
ekonomiky k obdobné transformaci českého školství nedošlo. Každý
vidí, že se – oproti stavu za socialismu – neuvěřitelně
zhoršila spolupráce školy a rodiny, že poklesla autorita učitele,
že studijní schopnosti žáků šly dolů, že výrazně šla dolů
jejich motivace a kázeň… Nepozornost a roztěkanost, drzost a
prostořekost, vulgárnost a agresivita, neúcta ke všem a ke všemu
– každý kantorský mazák potvrdí, že se s těmito vadami
charakteru setkává častěji než kdy dřív. Nechci paušalizovat,
ale toto je jeden ze symptomů doby. Čeká nás dlouhá a složitá
cesta k obnovení morálky, vztahů mezi lidmi, vztahů k přírodě a
všemu živému. Mám-li tedy odpovědět na vaši otázku:
samozřejmě, že by bylo vhodné zařadit do školských osnov knihy o
zvířatech chovaných pro suroviny – o jejich právech a ochraně,
ale také o jejich strádání a umírání. Pravdu je vždycky vhodné
zařadit, její pokřivení nebo zamlčování se vždycky vymstí.
Vždyť je to naprostý základ vědět, co nebo koho jíme, respektive
jak a za jakou cenu byl náš pokrm získán. Vzpomínám si, že mi
jako malému klukovi zakazovali dívat se na umírání prasete při
domácí zabijačce. Proč? Protože dítě ví, že vepřík chce žít
a že ho to bolí! Nechápe, proč mu to dospělí dělají. Rudolf
Steiner, rakouský filosof a pedagog, prohlásil, že „bolest
zvířete lze srovnat s bolestí dítěte“. Vnímám to stejně. Když
trpíme, trpí v nás dítě, kterým jsme kdysi byli a kterým v
propastech své duše pořád ještě jsme. Gestapáci, estébáci,
inkvizitoři a jiní trýznitelé vždy dobře věděli, jak
sebevědomého chlapa srazit na kolena, jak z něj udělat roztřesené,
vzlykající, o milost škemrající děcko. Postačí řezat jej a
mučit dostatečně dlouho. Je to jen otázka míry utrpení, kterou
každý z nás potřebuje k tomu, aby z něj spadly všecky masky a
role. Zvíře žádnou masku nenosí. Když jej týráme, týráme
dítě. Bolestný pláč zvířete je neméně srdceryvný než
bolestný pláč dítěte. Potřebujeme vidět slzy, abychom tomu
uvěřili?
V procesu výchovy a sebeuvědomování dítěte musí zřejmě
docházet k nějaké zásadní chybě…
Vidím to tak, že v průběhu vyrůstání lidskému mláděti nezbude,
než svůj citový svět potlačit, pohřbít jej v sobě a přijmout
vysvětlení autorit: „zvykneš si“, „takový je život“, „to
je zákon přírody“, „bez masa bys umřel“ a podobně. Je to
chytrá taktika. Tyto výchovné lži totiž v dítěti brnkají na
citlivou strunu: zvětšují jeho strach ze zániku, který má v sobě
zakódovaný každý živý tvor. Ze strachu, aby obstálo ve světě
dospělých, dítě postupně opouští svůj kouzelný vnitřní svět
a přistupuje na tichou dohodu těch, na kterých je závislé. De facto
uzavře obchod s nimi i samo se sebou. Chlapeček nebo holčička brzy
zjistí, že mu tato „smlouva s ďáblem“ skýtá chuťové požitky
i souhlas okolí, takže přestane klást oprávněné otázky a přijme
zradu na svém svědomí. Jistý odpor ke světu dospělých v něm ale
stejně přetrvá, ať už si ho připouští, nebo ne, ať už ho
projeví, nebo ne. Je to jen spekulace, ale možná, že bychom lépe
porozuměli vychytralému i destruktivnímu myšlení
nepřizpůsobivých, kdybychom si přiznali, že hluboko v sobě
skrýváme stejnou nenávist ke světu, tak jak ho každým dnem
spoluvytváříme. Ponížené a zrazené dítě v nás totiž pořád
žije.
Akorát mu nedáváme šanci se projevit, je to tak?
Jistě. Chceme se totiž cítit jako chlapi, páni tvorstva. Ženy by si
zase přály být sexy-idoly. Navenek se sice hlásíme ke
„křesťanským hodnotám“, ale ve skutečnosti žijeme „hodnoty
těla“. Ale učil něco takového Ježíš? Ne, naopak říkal:
„Buďte jako děti.“ Jenomže k čemu došlo s nástupem
kapitalismu: namísto abychom porozuměli dítěti ve své duši,
abychom realizovali duchovní symbol úžasu, tvoření a nevinnosti,
rozvinuli jsme kult dítěte. Předně mnozí dospělí zdětinštěli
– odmítli rodičovskou zodpovědnost a výchovu k humanistickým
hodnotám, a dnes se diví, že jim „děcko přerostlo přes hlavu“,
že je z něho rozmazlený fracek nebo pouliční gangster. Přitom
mnozí rodiče vám na otázku, proč mají děti, odpoví, že mají
děti rádi. Myslím si, že je to polopravda, ne-li lež. Kdyby své
dítě skutečně milovali, měli by už od jeho narození v úctě jeho
vnitřní svět. Věnovali by větší pozornost jeho pocitům
spřízněnosti s rodinou pohádkových přátel a zvířátek, jeho
touze po laskavém a harmonickém prostředí. Iluzi takového světa mu
ale dopřejí – v lepším případě – pouze několik prvních let
života. No a s příchodem puberty mají už kluk i holka úplně jiné
zájmy než nějaká zvířátka. Bloudíme. Jsme „vyčůraní“,
máme i vědomosti, ale přišli jsme o moudrost.
Proč mnozí lekaři pořád tvrdí, že masné stravování je zdravé
a že ho potřebujeme, i když různé studie ukazují opak?
Protože je to pro ně pohodlné. Protože se v otázkách výživy
spoléhají na médii zveřejňované zprávy a studie tvrdící opak
opomíjejí. Mohly by je totiž přinutit přemýšlet nejen o
zdravotních, ale také o etických hlediscích, které konzumaci masa i
mléčných výrobků problematizují. Češi mají sklon doktory
uctívat, jsou pro ně šamany moderní doby, ale zapomínají přitom,
že i doktor je člověk, který se rád nadlábne dobrým jídlem.
Pídila byste se vy, kdyby vám chutnalo maso, po poznatcích, které
vám je vezmou? Pokud pro vás pravda není vším a pokud je vaše
liknavost v morálních i zdravotních otázkách podporována médii,
veřejným míněním i jednostrannými „odbornými“ studiemi, pak
motivaci ke změně jídelníčku nenaleznete. A nemáte-li potřebu a
vůli dobrat se jádra problému, abyste si sama v sobě udělala jasno,
proč byste totéž měla žádat od svých pacientů nebo to hlásat na
veřejnost? Jsou studie a studie. Žijeme v době, kdy se za pravdu
může prohlásit cokoli. Jeden den tak, druhý den jinak. Já věřím,
že co člověku škodí, to mu zároveň i pomáhá. Záleží na
množství, na míře. Sklenka vína vám zlepší náladu a uvolní
svaly, zato láhev vína vás poblouzní a přiotráví. Pochopitelně
záleží na vašem rozpoložení, kvalitě vína, také době, po
kterou ho pijete… A podobně je tomu, myslím si, s masem. Jeho
střídmá konzumace by škodit neměla. Důvody, proč ho nejíst
vůbec, jsou však pro mě příliš silné na to, abych jej užíval
tak jako víno nebo kávu. Je pro mě nestravitelné, že masu
předcházelo násilí na tvoru, který měl stejnou žízeň po
životě jako vy nebo já. V době hojnosti potravin je zabíjení
zvířat téměř zbytečné, a tudíž zločinné jednání.
Je podle vás v Česku dostatek potravin rostlinného původu?
Ano, je. Přál bych si sice, aby obchody se zdravou výživou byly v
každém městě a městečku, ale to je dáno zájmem spotřebitelů. I
prodejce potravin „bez utrpení“ si musí na své podnikání
vydělat. Všechno je na lidech – kdo má motivaci, nebude se stydět
oslovit vedoucího prodejny, aby mu sdělil, jaké zboží by si přál
u něj nakupovat. V Klimkovicích, městečku, kde nyní žiju,
postavili nedávno český supermarket Hruška. Je v něm i koutek s
rostlinnými výrobky: paštikami a náhražkami sýrů, sójovými
řízky, karbenátky, salámy a sekanou, rostlinnými másly, jogurty i
„tatarskými“ omáčkami (sojanézou), dokonce i hotovými jídly,
která stačí si jen ohřát. Zboží jde docela na odbyt, takže
nabídka se stále rozrůstá. Moje přítelkyně Markéta už
několikrát požádala vedoucí prodejny o zajištění konkrétního
produktu. Vždy jí vyhověla. Takže všechno jde, když se chce. I
když je zrovna vyprodáno, nic nám nebrání sednout do autobusu a
vyrazit na velký nákup do blízké Ostravy, kde je obchod se zdravou
výživou zásobený permanentně. Čas od času si v Ostravě zajdeme i
na oběd do vegetariánské restaurace. Myslím si, že to tak může
dělat každý.
Jakou formu propagace podporujete: „pozitivní “(ukazující, že
vegani jsou zdraví a milí lidé), nebo „negativní”(krvavé
snímky z jatek)?
Smím-li si vybrat, pak ani jednu. J Ta první se mi nelíbí proto, že
to není vždy pravda, a ta druhá proto, že lidi děsí, a tím je
často odradí, aby se nad problémem týrání a zabíjení zvířat
důkladně zamysleli. Měl bych to asi blíže vysvětlit. Já sám se
stravuju skoro vegansky a přitom nekypím zdravím, ani nejsem vždy
milý a příjemný. V podstatě jsem tentýž člověk, jakým jsem byl
před sedmi lety, než jsem „přesedlal“ na rostlinnou stravu. I
když… je pravda, že se cítím jaksi lehčeji. Po obědě bez masa
nejsem tolik otupělý, jak jsem dříve býval. Moje tělo ho nemusí
dvě hodiny trávit, takže se mi lépe pracuje. Také se mi po změně
stravování nevrátily hemoroidy, které mě trápily víc jak patnáct
let a kvůli kterým jsem podstoupil dvě operace. Vysvětlení bude
zřejmě více, nicméně mám za to, že úbytek živočišného tuku
mým cévám prospěl. Ale k těm „vždy příjemným veganům“:
trochu se obávám, aby ta příjemnost nebyla jen navenek, asi jako u
Svědků Jehovových (osobní zkušenost), a pod ní se neskrývala
frustrace a zloba vůči „zlým lidem, kteří odmítají naše
ušlechtilé ideje“. Věřím sice, že většina těch, co se
přestali krmit těly zvířat, nepřeruší vztahy s dosavadními
přáteli, nicméně trpkost, podivínství, nebo i maskovaná pýcha
– ač jejich příčiny chápu – nám hrozí. Což masomil neomylně
vycítí. Slovy Marka Twaina: „Ženy, které nejsou pyšné na své
šaty, jsou pyšné na to, že nejsou pyšné na své šaty.“ Jsme
chtě nechtě nositeli a šiřiteli ideologie, která – byť je
zvířatům, lidstvu a planetě prospěšná – na nás doléhá a my
pak můžeme mít sklon tlačit na druhé. Výjimkou nejsem ani já
sám. Víte, nedávno jsem napsal rozhořčený email organizaci PETA:
na internetu se objevil její článek opěvující sexuální život
veganů, který je prý lepší než sexuální život masožroutů. Na
„chatu“ vzbudil článek výsměch a vyprovokoval opoziční
názory, takže se, dle mého mínění, minul účinkem. Jestli
podobný druh reklamy zabírá v Americe, v českých zemích rozhodně
ne. Češi jsou známí švejci a vtipálci a na jakákoliv ideologická
tvrzení jsou nesmírně alergičtí. Přiznám se, že se jim nedivím.
Mně samotnému jsou totiž jakákoli srovnávání typu lepší –
horší z duše protivná. Nespojují lidi, ale rozdělují je. A nám
jde přece o opak – spojit lidi pro pomoc zvířatům, která kvůli
nám strádají a bolestně umírají.
A jak vnímáte tu negativní „reklamu“, která realisticky
zobrazuje mučení a agónii zvířat?
Ta je mi bližší, protože si myslím, že každý by měl být
konfrontován s tím, co způsobuje druhým. Akorát hrozí to, co jsem
už zmínil: že od ní lidé utečou; odvrátí zrak, nebo ji – v
případě rozesílání emailem – ani neotevřou. Přesto jsem rád,
že jsou skupiny, které tuto „extrémní“ formu reklamy
praktikují. V Praze například sdružení Otevři oči promítalo –
a snad dosud promítá – na náměstí instalovanou velkoplošnou
obrazovku autentické záběry z jatek, velkochovů či transportů
zvířat. Ukazovat lidem syrovou realitu, kterou denně
spoluvytvářejí, má určitě smysl, i když si při tom aktivista
vyslechne ledacos urážlivého na svou adresu. Je z toho ale znát, že
mučení a zabíjení vysoce vyvinutých tvorů, jako jsou vepři nebo
krávy, není lidem zcela lhostejné. Jinak je tomu s rybami: při
předvánočním pouličním prodeji kaprů mají lidé zabíjení i
týrání přímo před očima, jsou to jatka „v přímém
přenosu“, ale stejně to s nimi nehne. Dívají se, a přesto
nevidí. Je to bizarní: kapr se dusí v bedně pod těly jiných ryb,
občas vyletí uspěchanému prodejci z rukou a spadne na zem, je
přichycen za skřele (což je protizákonné), občas je špatně
omráčen a krájen při částečném vědomí, jindy je živý strčen
zákazníkovi do igelitky,… A zákazník při tom všem vnímá
dojemnou, míruplnou atmosféru Vánoc. Co si pak máte myslet jiného,
než že jsou Češi vězni zpitomělého, zamlženého kolektivního
vědomí? Takže negativní reklamu ano, ale pokud možno s
„vlezlou“ myšlenkou, která člověku utkví v hlavě. Vzpomínám
si, že před více než deseti lety nechal Petr Vachler, dramaturg
České televize, vytvořit billboard s provokující kresbou, na které
řezník stíná širočinou hlavu krávě. Vtip byl v tom, že tváře
byly prohozené, takže muž s obličejem krávy (nebo vola?) popravoval
krávu s obličejem člověka (že by se svým vlastním obličejem?),
vyjadřujícím strach a prosbu o milost. Nevzpomínám si, jestli byl u
kresby nějaký nápis, ale údajně musely být billboardy po krátké
době staženy, prý kvůli stížnostem občanů. Česká veřejnost se
zkrátka projevila jako pokrytecká a útlocitná. Myslím si, že na
naší povaze se dodnes mnoho nezměnilo.
Ráda bych se nakonec vrátila k vaší knize: Jak vznikl její název a
obálka, kdo je vytvořil?
Obrázek nakreslil a obálku graficky ztvárnil Oldřich Hyvnar,
výtvarník a učitel na gymnáziu v Novém Jičíně, kde jsem i já
před léty krátce vyučoval angličtinu. Jsem mu vděčný, že
přesně zachytil moji představu, tak, jak jsem mu ji popsal. Kresba
ukazuje „ráj“, který jsme na zemi vytvořili: zdevastovanou
krajinu a seschlý strom života, ze kterého se stal strom smrti (jsou
na něj navěšeny hlavy prasat, „kuřata v akci“ a různé masné
výrobky, které lidé rádi konzumují. Čistě symbolicky se toto
děje kvůli Adamovi (zde v podobě samolibého, holohlavého,
svalnatého ňoumy), který zotročuje všechny kvůli svým požitkům.
Hoví si v křesle, mobil u ucha, pivo v ruce, pod nohama ohlodané
kosti sežraných zvířat (živá zvířata zatím sklesle čekají na
svůj ortel zavřená v ohradě). Eva s tělem sexbomby, taktéž
určeným k jeho rozkoši, mu na táce přináší další pokrm –
nikoli mýtické jablko, ale ohromné jelito. Božímu oku nad touto
scénou nezbývá, než pustit slzu… „Biblický“ výjev, který
Olda nakreslil, mi vytanul v mysli takřka ihned poté, co mě zaujal
snad padesátý první nápad, jak nazvat svou knihu: Neber zvíře do
úst aneb Podala snad Eva Adamovi jelito? Za to, že jsem u tohoto
nápadu zůstal, můžou částečně moji masožraví, ovšem soudní a
kritičtí kamarádi. Především užaslý výkřik jednoho z nich:
„To je ono, vole!“ Byly i návrhy na vytvoření decentní obálky s
abstraktní kresbou či grafikou, ale toto pojetí jsem zavrhl. Naopak
jsem vsadil na barevnost až bulvárnost, pojetí blížící se komiksu
a humoristickým periodikům. Chtěl jsem, aby obálka na první pohled
zaujala a aby obrázek skrýval myšlenku, která potenciálního
zákazníka donutí přemýšlet. Maso, které jsem chtěl původně
zapracovat do názvu knihy, jsem nakonec nechal působit podprahově –
oskenovali jsme prostě s Oldou snímek „hovězího“ a tento sken
jsme použili pro vytvoření základu obálky. Nevím, jak se výsledek
líbí vám, ale já jsem s ním spokojen. Dokonce jsem spokojený i s
tím, že provedení obálky rozdělilo čtenáře mé knihy –
některým se totiž zdá, že zlehčuje vážnost toho, o čem se v
knize píše. Já to tak ale necítím.
Plánujete další knihy? Jaký je váš profesionální sen?
Rád bych vydal humoristický cestopis z doby před deseti lety, kdy
jsem se s kamarády toulal po španělském pobřeží s cílem najít
práci. Nebylo to zrovna veselé údobí, ale vyšel z něj mimoděk
zhruba dvousetstránkový rukopis, který mnoho mých přátel
opakovaně rozesmál. Někteří by jej rádi viděli v knižní
podobě. Také bych rád našel víc času na kytaru a muzicírování s
přáteli, více času na toulky po horách a výlety na kole, více
času na sport… Vaše otázka ale míří nejspíš jinam. Ano, rád
bych napsal ještě alespoň jednu knihu, která by vyzývala k soucitu
se zvířaty – už proto, že do Neber zvíře do úst nešlo zařadit
všechny rozhovory, které mě k tématu napadaly. V případném
volném pokračování bych tedy rád vyzpovídal chovatele, který
svá zvířata neposílá na jatka, ale nechává je přirozeně dožít
(údajně i tady na Moravě takoví jsou), a také bych rád udělal
rozhovor s někým, kdo je dobře informován o týrání a zabíjení
kožešinových, laboratorních, případně též cirkusových
zvířat. Dobrý by byl i rozhovor s „vyléčeným“ myslivcem a
rybářem. Téma lidé versus zvířata je natolik široké a médii
dosud tak málo reflektované, že je ještě nadlouho o čem psát. Jen
je třeba najít vhodnou formu a pokud možno se vyhýbat tomu, co už
řekli lépe jiní před vámi. Bohužel řešení existenčních
problémů mi v nadcházejících měsících či dokonce letech
znemožní tuto myšlenku realizovat. Takže pokud by se jí chtěl
chopit někdo jiný, vůbec bych se nezlobil :)

http://soucitne.cz/rozhovor-s-autorem-knihy-neber-zvire-do-ust